...И вот мы лежим на кушетке,рядом экран,на котором мы только что изо всех сил пытались рассмотреть нашего маленького обитателя живота,врач,который долго и тщательно проводил осмотр плода...лежим и ждём заключения о состоянии ребёнка...Врач молчит и хмурится,даёт салфетку,чтобы вытереть живот от геля,говорит одеваться ,сесть и приготовится слушать...Что-то нехорошее и пугающее в его голосе.В голове начинает шуметь,в ногах слабость,мысли путаются.И вот мы слушаем...
...Это звучит даже не как диагноз,а как приговор....Этого не может быть...Это не со мной,я просто сплю и сейчас проснусь...Ну почему же этот кошмар не заканчивается...Нет,это правда,это не сон...

Диагноз:"Беременность 20 недель.Множественные пороки развития.Сложный ВПС.Высокая вероятность хромосомных патологий.РЕКОМЕНДОВАНО ПРЕРЫВАНИЕ...

Эта тема как мы уже выяснили очень не проста.И в ней необходимо поднять и обсудить множество вопросов.И лично мне кажется что обсуждать её нужно со всех точек зрения.Единственное но,на мой взгляд,если поднимать эту тему,то уж быть в ней откровенными.

Что чувствует женщина оказавшись в такой ситуации?Страх.Душевную боль.Обиду.Смятение.И ещё много разных чувств.Так что же делать?Где найти ответы на вопросы?
-Почему врачи рекомендуют прерывание,ведь надежда есть.Хоть мизерная,но есть.Можно бороться.
-Прерывание беременности,да ещё не на ранних сроках это чудовищно.Какая мать пойдёт на это?Но что делать если так рекомендуют,если прогнозы весьма неблагоприятны.
-Как я буду жить с таким ребёнком?Смогу ли?Сможет ли муж?Сохраню ли я семью?
-Смогу ли я отказаться от всего,что составляло мою жизнь,дом,работа,командировки,дача,друзья,смогу ли отказаться от всего этого и посвятить себя ребёнку жизнь которого никогда не будет полноценной?
-Что если врачи ошибаются?

...Я должна прервать беременность ради семьи,ради других детей,они ещё маленькие,я им нужна.
...Я знаю что муж не сможет с этим жить,думаю он от нас уйдёт...
...Я не смогу прервать беременность,я не могу убить ребёнка,я мать и верующий человек.Аборт-это грех.
...Мой муж не согласиться на аборт,он будет поддерживать меня и любить ребёнка таким какой он будет.
...Я знаю,что это грех,но я не настолько верующий человек.Я не смогу принять это никогда и я точно пойду на прерывание.
...Я не хочу чтобы мой ребёнок страдал.Зачем ему мучаться,необходимо сделать прерывание.
...Я никогда не пойду на прерывание,как смеют врачи такое предлагать,пугать,настаивать и уговаривать меня сделать прерывание.

Мне кажется,что приблизительно так выглядят мысли и вопросы среднестатистической женщины оказавшись в подобной ситуации.С вариантами.Думаю,что многие из нас испытали похожую ситуацию на себе.Мы можем рассказать о своих чувствах,мыслях,переживаниях и наших действиях,убеждениях,понятиях,рассказать,обсудить, поделиться между собой и с теми,кто не дай Бог,но вдруг окажется в такой же ситуации и будет в начале пути.Возможно мы сможем чем-то помочь этим женщинам.Давайте попробуем.

Лучшей помощью для таких женщин, к коим отношу и себя, будет их знакомство с нашими историями. Может быть их имеет смысл подразделить, но это решать администрации форума.
А вообще, кроме себя самой в таком деле никто не поможет. Вопросы у всех будут одинаковыми и неизбежными, а вот ответы и результаты у всех будут разными.

Единственное что пока могу написать в этой теме - нужно думать. Долго думать.
На чаше весом не только жизнь не рожденного еще малыша, но и мамы, папы и других членов семьи. Они УЖЕ есть и имеют также свои права и уже определенные обязанности.
Больше всего я хотела бы чтобы с этим никто не столкнулся. Это СТРАШНО. Это страшнее, чем если бы твоей жизни что-то угрожало. Легче самой умереть, чем стоять перед таким выбором.
И это страх нужно побороть, включив трезвый рассудок и услышать что тебе говорит твоя душа.

Алла, согласна с Вами - это очень СТРАШНО!..


Тань, а сама-то ты, что думаешь по этой теме?

А меня интересует вопрос о врачах.Почему зачастую врачи СОВЕТУЮТ,РЕКОМЕНДУЮТ,и даже НАСТАИВАЮТ на прерывании.Я далека от вопросов врачебной этики,но почему не ставится вопрос иначе?Например,мы ничего вам не советуем и не настаиваем,но если вы примете решение прервать беременность,это ваше право и если позволяет срок мы можем это сделать.Как-то так например...И вообще,насколько это правомерно заставлять женщину делать аборт?

Спасибо тебе, что всё-таки открыла эту тему!

Да, конечно, настаивать на аборте - это против всякой этики и закона тоже.

Нууу,я думаю очень много.Я уже писала,что нам поставили все эти диагнозы на позднем сроке,когда о прерывании не могло быть и речи.Рожала бы я в любом случае.Но,девочки,признаюсь вам честно,такого потрясения я не ожидала,я не верила,что это происходит со мной и что это не страшный сон.Мне 24,я только вышла замуж,это моя первая беременность и желанный ребёнок.Мы с мужем абсолютно здоровы,все наши родственники тоже.Я никак не могла поверить что это всё реальность.И...девочки,не знаю,как сказать...но впринципе потом,ожидая результатов каритипирования я молилась об одном,чтобы не было хромосомных патологий.Я пришла к тому,что мы всё преодолеем,что всё у нас получиться,(к тому же врачи мне сказали что все наши проблемы оперируются),но я понимала что с ХП я смириться не могу.Да,я не могу послужить примером силы,веры и так далее.Я боялась...и как бы это не прозвучало,но да.Я боялась за себя.Вернее не за себя,а мне было страшно что жизнь так радужно начинавшись,сведётся к уходу за безнадёжно больным ребёнком.Не знаю,девочки,может это неприятно читать,но я предпочитаю всё же откровение,чем общие фразы ни о чём...так что извиняйте...Я знала,что ребёнка я не отдам в дет.дом.Мы бы спасали и растили его в любом случае.Но как же мне было страшно.Страшно навсегда покинуть мир обычных людей,имеющих здоровых детей,обычные жизни.Я понимала что нам с ними будет не по пути.Что измениться вся моя жизнь.
На самом деле у меня очень много мыслей по этому поводу.Впоследствии я оказалась на отделении патологии новорожденных,и то что я узнала и увидела там,навсегда оставило во мне такой след боли и страха,такого гигантского вопроса ЗА ЧТО это им?как такое может быть?Почему?,что я даже до сих пор не могу это положить в голове ни на какую полку...
Могу сказать только одно,что Бог подарил нам нашего мальчика таким,какой он есть,и мы счастливы.
Но в бессонные ночи меня часто терзает мысль о том ужасном выборе которой мог стать перед нами,и становиться перед многими семьями.Как же это ужасно.Правильно написала Алла,легче умереть...это правда.Я даже отчётливо помню как мне хотелось...не то что умереть,а просто исчезнуть как будто меня и не было.
Теперь,когда я уже мать,а не молодая девчёнка которая только выскочила замуж,теперь я бы испытывала другие чувства,пройдя через то,через что мы прошли.Но пока не могу вам сказать какое решение я бы приняла.Точно сказать не могу.Пока.

Ну, мнение врачей, как раз-таки, понятно. Они не родители, руководствуются логикой.

А как же этика?Я могу понять рекомендации,но вот настаивание...Это как-то противоестесственно.

Я тут все это время отиралась. И у меня вопрос: а вы уверены, что "тяжелый" ребенок будет счастлив? сам ребенок? нужны ему взгляды совершенно неприязненные большинства граждан нашего РОССИЙСКОГО менталитета? почему говорим только о матери: как можно и т.п. А ребенку то каково? жить не таким как все?! или ему все равно думаете?!
И не дай бог никому таких мучительных терзаний и выбора!!!

ДА, в нашей стране, вдвойне тяжелее, так как заграницей как-то терпимее относятся к "нетаким" людям. Но вспоминаю одну семью, у них родилась девочка ( сейчас уже совсем взрослая, действительно красавица, длиннющие ресницы, роскошные волосы), но левая ручка сформирована только до локтя, она всю жизнь с протезом. Им сразу в роддоме предлагали отказаться, хотя в остальном она полностью здорова. Наверняка и девочка, и родители не раз сталкивались с шушуканьем за спиной, не раз задавались вопросами типа: "почему именно мы" и т.д. Так исходя из того, что девочка, возможно, страдала в детстве, она была не такая - надо было ...? Давайте уже оставим вопросы религии, давайте рассматривать с позиции " нравственно - безнравственно".

Девочки, мало кто из нас не стоял перед таким выбором. Здесь все решает изначальная позиция.
У нас на сайте есть мамы, чьих детей боялись принимать даже опытные врачи. Кому не давали ни одного хорошего прогноза. Есть и те, кто боролся, но потерял, кто до сих пор болеет душой и страдает...
Я общаюсь с мамами детишек с ДЦП и СД, это неправда про потухший взгляд и забитый вид, им безумно тяжело, это верно, но это скорее от такого отношения к их беде. Они не борются, они живут. Устраивают пикники в городском парке, куда вывозят своих малышей на глазах у всех. Раздают-продают печенье и сладости, вокруг музыка и шарики... И здоровые детишки тянут за руку родителей туда, к этим "особенным". Их принимают с радостью. Может так и родители научатся реагировать не на "форму"... Жаль, что до этого далеко.

Основная ошибка в том, что за точку отсчета принимают рождение ребенка. Будто все 9 месяцев он не живет, не чувствует, не любит маму. Он уже есть! И здесь наверное, происходит или не происходит главное. Если женщина в душе УЖЕ мама, она становится на позицию защиты малыша. Пусть не такой как все, пусть с проблемами, но
ОН ЕСТЬ
и
ЕМУ ПЛОХО!

А раз плохо - я сделаю все, чтоб было хорошо, ну хотя бы лучше, ну хоть не так больно! Чего бы это мне не стоило.
Потому что я МАМА. Потому что кроме меня некому.

А вопрос про потерю мужа, простите, риторический. Это его ребенок точно также. Если он его бросит, то может бросить и здорового.

Про остальных членов семьи... Дети не выбираю не только родителей, но и братьев-сестер. Они их просто принимаю как данность. И любят. Они принимают те отношения, которые уже есть в семье. Так что опять все возвращается к папе с мамой.

А уж бабушки-дедушки... Это за гранью добра и зла. Ребенка рожают в угоду родителям, мужу, соседям, общественному мнению???


Давайте поймем, что с рождением любого ребенка жизнь матери меняется раз и навсегда. И как она повернется, не дано знать никому. Без религии и философии. Просто есть "фактор кирпича на голову" - кто даст гарантию, что ничего не случится с ребенком потом? А с нами? А с мужем? Но тут мы почему-то не перестраховываемся.

У нас все-таки еще "гламурно- совковое" мышление. Нам стыдно выпасть из колонны, потому что сами же на других смотрим с легким высокомерием. Потому и боимся. Знаем, что не преминут "оттоптаться" на более слабом.
И только попадая в такую ситуацию сами, мы начинаем взрослеть.
А взрослеть не хочется и трудно. Вот и кричим, и плачем, и не хотим... Болезни роста. Когда рождаемся тоже плачем. Вот только отказываясь взрослеть, можно и "не родиться". Так и бегать по кругу - семья как у всех, дом не хуже, дети-отличники, отпуск за границей...

Насчет мам, прошедших через то, чего не пожелаешь и врагу. Я не встретила ни одной, кто сказал бы мне, что жалеет о том, что сохранил ребенка. Ни одной. И я лично знаю очень разные семьи. Кто-то уехал за границу только ради лучшего отношения к детям. Кто-то у нас живет и радуется жизни каждый день, по капельке собирает радость, и еще другим помогает. Кстати, заметили, именно мамы таких детей больше помогают другим, жертвуют в фонды, работают волонтерами?

А насчет "чужую беду рукой разведу" - это не по адресу. Тут на сайте тех, кто не стоял перед выбором не так много, как хотелось бы. И не только при беременности это происходит, поверьте. Я рожать ехала, а дома завещание оставалось и иск на лишение первого мужа отцовства. Чтоб в случае чего - не отдали папочке, который 6 лет не вспоминал о ребенке. И ВПС ни при чем, запрет на роды был еще при первой беременности. Я знала, что по наследству это детям не передастся, так что совесть была чиста. Но вторые роды в такой ситуации - очень страшно, поверьте. И дочку жалко до жути, я ей тайком писем написала на несколько лет вперед, подарков приготовила - на совершеннолетие, на выпускной,к свадьбе... Квартиру на нее переписала и будущего ребенка...
Врачи говорили, что каждые роды - это минус 5 лет моей жизни. А после вторых и операции такое началось! Через месяц после родом - кровотечение 40 дней, скорую вызову, а сама ползу к дверям и жду на полу. Дверь железная, открыть некому, вот я открою, а до постели уже не доползаю... От госпитализации отказываюсь - сыну месяц, оставить не с кем, и молоко нужно сохранить хотя бы до второй операции.
Кто знал, что так сложится? Никто. Но ведь беременеем мы в основном целенаправлено и сознательно, значит и отвечать нужно быть готовым. Нас государство приучило, что имеем право отказаться от ребенка, и даже алименты платить не обязаны. Почему??? Может потому мы и требуем и ждем только хорошего! А почему решили, что плохо может быть с кем угодно, но не со мной? Чем мы особенные?



Здесь выбора не вижу - рожайте и увозите, сейчас это не фантастика. А решать за ребенка, хочет он жить таким или нет - какую жизнь вы ему приготовите, ту и получит. Да и то лишь отчасти. Тогда давайте абортировать детей алкоголиков - им родители хорошей жизни точно не приготовили.

Выбор делать можно и нужно. Только мы при этом хотим и лицо сохранить, и последствий избежать.
Выбор - право каждой женщины. Только нужно быть готовой к тому, что последствия есть у КАЖДОГО варианта. При рождении "нетакого" ребенка они очевидны, а вот при нерождении??? Почему все думают, что потом все снова пойдет как по маслу?

Ну,если мы говорим о хромосомных нарушениях,то ведь такой ребёнок не будет понимать что он не такой как все...
Однажды в больнице нашими соседями по палате была мама с дочкой.У девочки как раз ХП.Ребёнок 10 месяцев не может ничего.Лежит и немного двигает руками и ногами.И всё.Девочки,ужасно больно просто думать об этом!!!Мамочка безусловно любит ребёнка и заботится о нёй,очень-очень-очень много вкладывает сил для её развития.И мечтает только о том,чтобы она научилась ходить хоть когда-нибудь.Они с мужем решили,что у них будут ещё дети,и они воспитают их так,чтобы забота о девочке была обязательной частью их жизни.Для самой девочки как я поняла из рассказа мамы перспектив практически нету...Боль.Чудовищная боль,вот что в душе у мамы.Но она счастлива что девочка у неё есть.
Знаете,то отношение что у меня было "до" всего и "после" поменялось.Но самое парадоксальное то,что оно поменялось как в ту,так и в другую сторону.С одной стороны уже есть опыт матери и опыт испытаний.А с другой стороны,увидев и узнав столько боли и страданий в ходе жизни "в больнице" становишься как-то...жёстче что ли...нет,это не то слово...не знаю как это сказать...воообщем...совсем не знаю,не хватает слов что-то...реальнее смотреть на вещи наверное.Не знаю вообщем,не могу выразить.

Я думала, я верила, МЫ верили, что после потери первого ребенка, что пройдя этот страшный путь, жизнь в больницах, каждые два дня скорая помощь - "довезем ли, успеем ли, не знаем?... остановка сердца у меня на руках, её боль, стоны по ночам…" (пишу и плачу)... это отдельная история... она есть на форуме...
В общем верили, что больше не будет страшных испытаний…
НО… вторая беременность, на 17 неделе делаем УЗИ… внутри всё же странное волнительное ощущение… слова врача – «у вас ДЕВОЧКА, вот глазки, ручки, носик, ножки, посчитала каждый пальчик – все хорошо…» смотрит дальше, смотрит долго, упорно - сердечко… лицо меняется (у меня паника) – слышу слова – «что то не так, точно что то не так» - получаю заключение УЗИ – ВПС. Едем на следующий день к другому врачу, потом к третьему – и в итоге едем в Бакулевский центр – очень сложный ВПС, рекомендовано прерывание, как правило в 40% может быть хромосомная патология.
В женской консультации консилиум: а вы знаете? вы понимаете? вы представляете?
А вы уверенны, говорю я, что результаты УЗИ точны на 100%, ведь в первую беременность все УЗИ были хорошими, а ребенок родился с несовместимыми с жизнью пороками…
Скрининг: высокий риск СД… становится просто жутко, новость за новостью, и это все с нами происходит? Мы ведь уже перенесли потерю, опять все это нам?
За что, для чего, зачем???????
Звоню мужу сообщить результат скрининга – он непоколебим. Врачи накручивают, настаивают на прерывании – просто вытрясли всю душу, я плачу, в растерянности – она то толкается, то затихает - переживает там… Родите себе другого, здорового… я просто не знаю что делать, да, допускала мысль о прерывании, хотя знала, что убить своего ребенка, потому что МНЕ будет тяжело – нет прощения и оправдания этому. Да просто не смогу это сделать, потом не смогу жить с этим. Спасибо моему любимому мужу, у него ни разу не возникло сомнения, он строго сказал – будешь рожать, это НАШ ребенок, какой бы он ни был, он меня ТАК поддерживал, без него я сошла бы с ума. Несколько врачей-генетиков настаивают на кариотипировании плода. А зачем? Мы решили рожать, что бы ни было.
Реакция родственников:
Моя мама – рожай, что будет, то будет…
Моя сестра – 50% на 50%
Моя бабушка – рожай
Мама мужа – лучше аб…
Сестра мужа – аб…
Др.родственники – решайте сами…
Я долго мучалась, думала, плакала, не спала ночами, а что будет дальше, как жить, что делать???
И приснился мне сон: маленький пушистый котенок сидит у меня на сердце, «как брошь» и вцепился в меня своими коготками и так жалобно пищит, а я рукой пытаюсь его оторвать от себя, а он еще громче пищит и плачет. Я проснулась в слезах, поняла, что это ЗНАК и решила что ВСЕ – ХВАТИТ, надоели эти обследования, что Бог нам даст, то мы должны принять! Я все время молилась, молилась о том, чтобы хотя бы успеть покрестить малыша… хотя бы это…
Был еще один ЗНАК: 6 февраля 2009 года – праздник Ксении Петербургской (в честь нее названа первая дочь) – я пошла в храм, войдя на территорию вдруг неожиданно, внезапно летит с левой стороны голубь (откуда он вдруг появился, я так и не поняла, он был там один), летит целенаправленно и бросается прямо мне на живот, пытается сесть, но не получается у него и он сел рядом на землю… Первая мысль – это ангел-хранитель моего ребенка, и все будет ХОРОШО… потом сильно плакала… от СЧАСТЬЯ…

Татьяна спасибо тебе за эту тему.

Наташенька,мне то за что спасибо?Спасибо создателям форума за возможность нам всем здесь собраться и делиться,обсуждать,плакать и смеяться вместе.Тему делаем все мы,а открыть то не сложно.)

Наташ,а можно вопрос,что за такой скрининг этот,что показал высокий риск СД,а на самом деле его и близко нету,слава Богу.Этож ужас какой-то,а не анализ.Как он делается и вообще,зачем.Я в шоке.

Скрининг - анализ крови, на хромосомные изменения( если не ошибаюсь)

Тань, есть скрининг в форме анализа крови, а есть по УЗИ. В определенный срок мерят некоторые показатели - например, ширину воротниковой зоны (если ничего не путаю).

А,это тот анализ крови который всем делают на 20 недели,наверное.Ясно.Если это он,то я помню что после него (он у нас был хороший) и после второго УЗИ я совсем успокоилась ,и врачи и мы были уверенны что с ребёнком всё в порядке.А оказывается он совсем не точный.
Помню на отделении П/Н был мальчик у которого все органы в брюшной полости развились вне тела ребёнка.У него не было СД и органы без патологий.Мама говорила что этот анализ тоже показал высокую вероятность СД.Видать что-то он иногда конечно показывает,но что именно-полагаться на него не стоит.

девочки, как мне объяснила одна врач-генетик, результат анализа, вероятность, просчитывает компьютер. В нем изначально загружена программа, в которой прописывают важные показатели, при которых есть высокий риск СД, к примеру - это возраст, результат УЗИ, анализ крови. И если возраст больше лет, либо по результатам УЗИ выявлена патология какого либо органа, эта программа так запрограммированна, что выдает высокий риск какой либо хромосомной патологии. Если ВПС - выдаст высокую вероятность СД, если порок почек - тут часто синдром Эдвардса. По анализу крови смотрят два показателя АФП и ХГЧ, и если они в пределах нормы, то вряд ли есть какой то синдром, так объяснял врач. Но при этом комп рассчитал, что высокий риск СД...

Ну, мнение врачей, как раз-таки, понятно. Они не родители, руководствуются логикой.


Вот от этого как раз и грустно очень, т.к. точно такая же логика была и у Адольфа Гитлера с его приспешниками, у спартанцев, например, когда считалось, что все слабые, больные, увечные и т.д. просто не должны жить и все...

Мнение врачей обычно такое, что они якобы жалеют мамочек, говоря об абортах... родите себе здорового и т.д. Это самолюбие и эгоизм, думать только о себе, и совсем не думать о человечке, который уже зародился и живет, конечно его еще никто не видел, но он уже ЕСТЬ! К сожалению, политика государства такова - НЕТ - больным детям. Мы живем не по Его законам, а так, как сами считаем нужным, удобным для себя...

У меня ещё вопрос верующим девочкам.
Вот аборт на любом,даже самом маленьком сроке это грех,так?А правда ли что для верующих людей предохраняться тоже грех.Вроде я слышала что нужно рожать столько,сколько Бог даст.Тоесть любые средства предохранения можно сказать прерывают естесственный процесс зачатия.Но ведь во всём мире люди предохраняются.И конечно же верующие тоже.Получается что все они грешат?
И ещё вопрос,что если врачи точно видят что у ребёнка очень серьёзные патологии несовместимые с жизнью.И допустим срок довольно таки большой.Что делать?Тоже не прерывать?Вот я знаю случай что у ребёнка не сформировалась половина головного могзга.И делали прерывание не на раннем сроке.Ну а что было делать?Как у этому относится религия и верующие люди?как бы поступили они сами в такой ситуации.Я прошу прощения если вопрос некорректный,но всё же хочется понять,хотя бы в общих чертах.

Татьяна, если следовать традиции и учению, то все так - сколько Бог даст. Но практика современной жизни - другая, в среде верующих, как то: неабортивные методы контрацепции (то есть, спираль и таблетки, прерывающие беременность под запретом).
Методом исключения - список того, что можно - довольно большой.
Я очень редко встречала по-настощему многодетных матушек и молодых прихожанок. Согласитесь, двое детей - норма. Соотвественно, проблему контрацепции все они как-то решают. Ну не верю я, что после первых-вторых родов они все, как одна, становятся бесплодными или в полную аскезу впадают.
Среди моих знакомых и родни есть священники, не назвала бы их семьи многодетными. Что касается аборта, то верующий человек на это не пойдет - эта тема вообще не обсуждается, а если обсуждается, то человек не верующий.
Знаете, какой вопрос задает священник вторым на исповеди, если он тебя не знает? "Аборты делала?".

А я вот, напротив, встречала многих и прихожан и батюшек, по-настоящему, многодетных, 6,7,8 детей.

Может весь мир и предохраняется, но только наша страна впереди планеты всей по числу абортов, как-то заграницей уже приняли как аксиому, что аборт - это однозначное зло. ( пусть даже и с позиции здоровья матери)

А по-поводу не полностью сформированных детей, так наша медицина хоть и шагнула далеко в своем развитии, но все еще ошибается сплошь и рядом ( и Слава Богу!) Здесь тоже есть море примеров, когда самые неблагоприятные прогнозы не сбывались.

Ну если на УЗИ совершенно точно видно что отсутствует жизненноважный орган,и это совершенно точно.А женщина-человек верующий.Как она должна поступить в этой ситуации?

Ну, раньше же как-то рожали без всяких анализов, УЗИ, не узнавая пол ребенка, состояния его здоровья, то есть были готовы к любому исходу.

Что касается аборта, то верующий человек на это не пойдет - эта тема вообще не обсуждается, а если обсуждается, то человек не верующий.(согласна с natanv)






Да, и насчет УЗИ тоже, сколько примеров - говорят, что у вас мальчик, а рождается девочка и наоборот, казалось бы уж куда проще определить)))...

Татьян, по поводу предохранения, ты права, что любое предохранение с точни зрения церкви и законов - грех. Либо рожай, сколько Бог даст, либо выбирай время, когда зачатее менее возможно, либо греши.
Моя знакомая (верующая), у них 4 ребенка (я писала про них), где первый мальчик с серьезными патологиями... так вот она задала вопрос батюшке по поводу предохранения, на что тот ответил так: "Предохраняться должен МУЖ". Думаю, он и имел ввиду то, чтобы женщина не пила противозачаточные, не ставила спираль - т.к. это тоже аборт на маленьком сроке.
По поводу патологии, не совместимой с жизнью - у верующих один ответ - рожать, не нарушать промысел Божий, пусть малыш родиться и умрет сам, здесь, но не мы принимаем решение о его судьбе.
Когда мне настаивали на прерывании, я была на исповеди и все рассказала батюшке, а он на меня смотрит в упор и говорит: "А давай-ка я тебя сейчас убью, чтобы ты бедная не мучалась больше, давай и закопаю пойду... ты ведь так же хочешь поступить..." После его слов я вышла из храма и меня будто осенило, и вправду кто я такая - решать судьбу своего ребенка, которого ТАК хотела и ТАК просила.

По-моему это спорный вопрос с точки зрения простого обывателя. Во первых любой батюшка - мужчина, он и половину не сможет прочувствовать из того что чувствует МАТЬ.
Ну кто сказал что слова этого или любого другого батюшки это истина в последней инстанции? Мы в конце концов не в каменном веке живем.
Я лично знакома с женщиной (когда лежала на сохранении) которой пришлось делать прерывание на сроках 22-24 недели (эти пороки были обнаружены на вторых узи-скринингах) у малыша не было мочевого пузыря и огромные кисты в почках - это не лечится и не совместимо с жизнью, ну какая мать выдержит глядя как в муках умирает новорожденный малыш - который уже сделал первый вздох, который уже увидел мир? Знаю о случаях полного отсутствия мозга (диагностировали в 16 недель). Есть масса тяжелейших паталогий развития (как правило сопряженных с хромосомными аномалиями) не совместимых с жизнью вообще - результат смерть после родов. Врачи правы предлагая искусственные роды в таких случаях. Тут главное все перепроверить в нескольких местах.
Девочки это что по человечески родить и смотреть как ребенок в муках умирает? Бред по-моему. Я этого никогда не пойму - роди и пусть он сам умрет.
Другое дело пороки, как впс, есть надежда, способы лечения, а значит и силы на борьбу.

А почему считается, что искусственные роды - это не мучительная, а "легкая" смерть? Почему утилизировать как биоматериал лучше, чем похоронить по-человечески?

Татьяна спросила с точки зрения верующих людей и православия - я ей ответила. А с точки зрения простого обывателя - это другая история... Еще раз повторюсь - только роды, только так поступают истинные ВЕРУЮЩИЕ люди. Да, бывают тяжелейшие патологии, да не совместимы с жизнью (я сама прошла ЭТО!). НО! Он должен родиться в этот мир, и умереть здесь, если так распорядиться Господь, а не мы должны распоряжаться его судьбой. Повторяюсь - это точка зрения церкви!!! А жалеть себя, что МНЕ будет тяжело - это здесь не рассматривается, это самолюбие, т.к. верующие люди принимают от Него всё со смирением! Да тяжело, да больно, сама смотрела на своего медленно умирающего ребенка, но благодарю Бога, что я не сама распорядилась его жизнью, а Он. Да, это не по человечески, с мирской точки зрения, но здесь все гораздо глубже, и верующие знают "не за что", "а для чего" им дано это испытание.
P.S. надеюсь никто не обидится, ведь все помнят, что в этой теме мы договаривались откровенно задавать и отвечать на вопросы...

Потому что искусственные роды проходят на сроке до 28 недель (по крайней мере в нашем регионе), когда ребенок считается нежизнеспособным вне матки (на уровне законодательства, то есть это не считается убийством с т.з. закона).
А как можно оценить горе матери, похоронившей свое дитя? С психологической т.з. таким женщинам легче перенести искуственное прерывание БЕРЕМЕННОСТИ, а не СМЕРТЬ РЕБЕНКА.

Лишняя морока?

Да, в этом то и проблема, что искусственное прерывание не считают смертью, а чем угодно , потому что до родов - это и не человек вовсе(((

и это все опять же о том, что НАМ тяжело, это все про НАС, а он? да ему может и нужна та самая секунда, минута, не важно сколько времени, увидеть маму и папу, увидеть их, а не просто прервать и забыть...
а горе матери не оценишь никак и никогда, это невыносимо тяжело, но по крайней мере будешь знать, что ТЫ ВСЕ ЧТО МОГЛА СДЕЛАЛА ДЛЯ НЕГО... даже если просто родила...

Здесь видимо каждой женщине придется только самостоятельно делать выбор.
Может если бы все женщины оставившие своих неизлечимо больных детей в роддомах изначально знали бы о их диагнозах выбрали бы путь - не рожать? Когда мы с дочкой лежали с бронхитом в педиатрии, рядом лежал мальчик-отказник на вид около 9-10 месяцев, все конечности недоразвиты (до локтей и колен только), лежал и смотрел в потолок, явные проблемы с умственным развитием. Он никому не нужен. Только государство взяло на себя обязанность кормить его. Может оно и не такое уж и плохое наше государство. Ведь если ребенок рожден и не нужен родителям, именно оно, а не кто другое худо-бедно несет все обязанности по уходу за жизнью таких детей.
Наташ, а грех бросить свое умирающее дитя в роддоме приравнивается по тяжести по церковным канонам к аборту?

аборты были всегда, есть, и еще долго будут наверно.Их делают сотни тысяч на земле даже без всяких показаний,если есть серьезные показания считаю можно прервать беременность-другое дело моральные муки женщины, как она будет дальше жить. Наташа, не все такие сильные и могут пойти до конца-это личное решение каждой женщины!
На счет греха, да это смертельный грех и каждый ответит за свои поступки. Извините, предохранение грехом не считаю, лучше пусть у меня стоит спираль, чем я буду делать аборт (со спиралью живу и не чувствую угрызений совести как верующий человек).
Я не слишком сведуща в тонкостях, но кроме "плодитесь и размножайтесь"каких-то конкретных мер , запрещающих предохранение в библии кажись нет.

да, вот такие мы злые, бросаем своих детей, здоровых, больных, любых... потому что мы не боимся никого, даже своей совести, не говоря уж о Боге... была проблема - бросил, оставил - нет проблемы... так легко и просто она решена. Очень хорошо, что государство действительно не бросает детей. И опять же дело то все в нас - мы такие, мир такой, злой. Грех есть то, что нарушает заповеди Божьи. Бросить свое дитя, прервать беременность - все это грех, тяжелый грех. На счет тяжести не могу ничего сказать, все они тяжкие. Анфис, что скажешь?

Я, наверное, сейчас сильно удивлю кого-то, но по мнению Церкви ( слышала от священников) - лучше (если, конечно, можно так выразиться) родить и оставить в роддоме, чем сделать аборт, т.к. в детдоме у ребенка есть хоть какой-то шанс, есть много людей ( иностранцев больше), которые усыновляют очень и очень больных детей, лечат их, оперируют, а тому кто не излечим, просто дарят радость каждодневного общения. Понимаю, что не все такие сильные как Наташа, и большинство исходит из того, что ему психологически комфортнее.

Я раньше никогда об это не думала, поэтому я удивлена.
Людской суд никогда не осудит женщину, сделавшую аборт по показаниям, а вот оставившую ребенка (любого - больного, безнадежно больного, здорового) осудит. С моей точки зрения - родила, значит не имеешь права отказаться какой бы он ни был, это ТВОЕ. Это ужасно отказаться от рожденного ребенка - я бы с такой перестала общаться.

Про усыновление иностранцами отдельная тема - уж лучше в наших детдомах пусть растут, имхо.

А почему мы не относим этих слов к еще нерожденному?! Где та грань, когда по людскому суду ребенок уже становится человеком и уже имеет право на жизнь?!

Потому что он еще НЕРОЖДЕННЫЙ, он пока плод, а не ребенок. Он может существовать только в матке, а не как самостоятельный организм. Хотя я уверенна в этом вопросе глубоко религиозный поддтекст.


Он имеет право на жизнь ВСЕГДА. Но в редких случаях установленного внутриутробного факта грубых ВПР (совместимых/несовместимых с жизнью) и как следствия рождения с паталогиями совместимых/несовместимыми с жизнью, только МАТЬ, ВЫНАШИВАЮЩАЯ свое дитя, отдавая при этом часть себя, питая его собой, должна решать как ей поступить. Без давления из вне, но при этом учытывая мнения врачей, общепринятой морали, своей семьи, своей веры, совести. Сама решить. Взвесив все. Четко осознавая все последствия.

Аллочка!!! Вот чем больше с Вами общаюсь, тем больше убеждаюсь в том, что Вы очень СИЛЬНЫЙ человек, не слишком-то и нуждающийся в поддержке)), Вы ищите единомышленников, и здесь их немало.


Без всякого религиозного подтекста, в Японии, например, отсчет возраста родившегося ребенка начинается не 1 мес., как у нас, а с 10 мес., представляете?

думаю, что малыш, находясь в утробе, как его не назови - плод, ребенок - он есть ЖИЗНЬ, и не важно как он там питается, так задумано природой - сначала там, потом он появляется в этот мир. Конечно с точки зрения мирской - мы позволяем себе решать как НАМ поступить. А с точки зрения церкви - мы НЕ ИМЕЕМ права решать судьбу человека, даже не рожденного. Вера не может быть своя, твоя - если она есть, она ОДНА, и со своими законами.
Это моё личное мнение.

т.е. через месяц после родов ребенку уже 10 месяцев? я правильно поняла?
а как считают возраст если ребенок родился не в 40 недель, а ,к примеру, в 7 месяцев или в 9,2? все равно ему 10 через месяц?
как человек сильно трепетно относящийся к собственному возрасту, я бы расстроилась, если б мне лишний год накинули, хорошо, что я не японец ))))

Да, я серьезно читала об этом, постараюсь найти и уточнить источники, чтоб не выглядеть голословной, уж не знаю, как они считают возраст, когда ребенок недоношенный, вот займусь изучением этого вопроса и потом отпишусь.

Смысл в том, что японцы считают с момента зачатия, а не рождения

Согласитесь девочки,что не каждый верующий человек,женщина,сможет носить беременность,зная что у её ребёнка пороки несовместимые с жизнью.Если допустим она узнала на 20 недели,впереди ещё столько же.Я имею ввдиду психологически.Это очень тяжело и страшно,это действительно надо быть очень верующим человеком и черпать силы в вере,но с другой стороны психологически все люди разные,так можно и тронуться,извините... Это я к тому,что лучше уж и на УЗИ не ходить...Кстати,интересно почему УЗИ не запрещено религией.Так было бы логичнее...И вообще,это ж ,как это сказать,ну таинство жизни в утробе матери...


Да,это кажется так и есть,я тоже это слышала.

http://1.inmary.ru/family/6843.html

Оказывается, не только японцы, а и все азиатские страны, но это не то, что я искала, надо что-то посерьезнее найти в подтверждение того, как относятся к внутриутробной жизни мудрые ( на мой взгляд) народы.

Татьян, позволю себе не совсем согласиться с тобой... Должна сказать, что настоящая вера и есть в том, что ты черпаешь силы, терпение, смирение в ней, в этой самой ВЕРЕ, в исповеди, в причастии, в принятии для себя Его промысла. Не знаю что было бы лично со мной, узнав, что первый ребенок с несовместимыми с жизнью пороками (я тогда не была воцерковленной). Но благодарю Бога, что не узнала о пороках во время беременности и прошла этот путь и в итоге пришла к вере. И только ВЕРА помогала во вторую беременность. Скажу больше - вера даже не в то, что должно быть только хорошо, только так, как я хочу, а в то, чтобы не произошло - Он дал бы мне сил и терпения смириться с любым исходом...

Да,я это понимаю.Всё это очень и очень правильно...Но а что если бы ты узнала при первой беременности о пороках?

Ой, Танечка, это такой сложный вопрос. Дело в том, что я в 2007 году и я в 2009 году - это разные люди. На сегодняшний день, как бы это не было тяжело я бы носила, и верила бы, что можно бороться с любым заболеванием, а тогда, тогда все было по-другому... Думаю, мой муж принимал бы решение, да, именно так наверное и было бы, а он у меня сказал бы одно - рожать и верить в хорошее.
Скажи, а что бы делала ты, узнав о проблемах с ребенком в начале беременности?

Наташенька,я не знаю...Я тоже как и ты,3 года назад и сейчас-это разные люди.Тут ещё играет роль возраст.Образно говоря я ещё вчера отплясывала в ночном клубе,а сегодня бы меня поставили перед фактом о том что нас ждёт,не имея опыта материнства и не имея понятия что такое медицина и вообще болезни,думаю решение было бы однозначным...Хотя я не могу этого утверждать с уверенностью,и тоже многое бы зависело от мужа.Мы были так далеки от таких бед,что думаю мы бы прервали беременность...
Написала и содрогнулась от этой мысли...
Господи,спасибо тебе за то,что ты нам дал нашего сына.
Мне страшно думать о том,что я могла такое сделать....

P.S.Когда нам сказали что возможен СД муж сказал однозначно,он наш и мы его выходим и вырастим.